Ukrainas vēstnieks Minskas vienošanās gadadienā: Krievija ir bīstamāka nekā jelkad iepriekš

Опубліковано 2016-02-14

До річниці Мінських домовленостей Посол України в Латвії Євген Перебийніс в інтерв'ю LTV про затягування Москвою та підтримуваними нею бойовиками Мінського процесу та процес реформ в Україні 

дивитись тут: 

http://www.lsm.lv/lv/raksts/arzemes/zinas/ukrainas-vestnieks-minskas-vienosanas-gadadiena-krievija-ir-bistamaka-neka-jelkad-ieprieks.a168948/

Apritējis gads kopš Minskas vienošanās, ko toreiz sveica kā vēsturisku pavērsienu. Pēc gada - kā sarunā ar Latvijas Televīziju (LTV) apliecina Ukrainas vēstnieks Latvijā Jevgenijs Perebijnis – Minskas vienošanās dzīvē nav realizētas. Oficiālā Kijeva brīdinājusi arī citas valstis, ka pašlaik Krievija ir bīstamāka nekā jelkad iepriekš.

Par retoriku un darbiem valsts sakārtošanā ar Ukraainas vēstnieku sarunājas LTV žurnālists Imants Frederiks Ozols.

Korupcija arvien nav uzvarēta

Imants Frederiks Ozols: Viens no Ukrainas uzdevumiem ir, vai vismaz tā būtu jābūt  - cīņa ar korupciju.  Par demisiju paziņojis Ukrainas ekonomiskās attīstības un tirdzniecības ministrs no Lietuvas Aivars Abramovičs, turklāt ar skaļu vēsti, ka nevēlas būt piesegs gluži atklātai korupcijai. Nenācās ilgi gaidīt starptautisko reakciju. Varbūt ne tik skaļu paziņojumu veidā, tomēr starptautiskie donori nopietni noraizējušies. Cik ļauni Ukrainai šajā jomā klājas, ja ministrs, kuram īpaši nācās piešķirt pilsonību, lai varētu padarīt par Ukrainas valdības ministru, tagad rīkojas šādi. Kaut tas nav populārs solis nevienai nacionālai valstij – piesaistīt valdības locekļus no malas. Bet tagad šis...

Zināt, korupcijas problēma ir ļoti nopietna problēma daudzās valstīs. Arī Ukraina tur nav izņēmums. Diemžēl, esam šo problēmu mantojuši vēl no Padomju Savienības laikiem. Un, atklāti sakot, vairāk nekā 23 neatkarības gadu laikācīņa ar korupciju lielākoties tikai imitēta. Reālas cīņas ar korupciju nebija.

Viss mainījies pēc Pašcieņas revolūcijas, pēc Maidana, kad ļaudis izgāja Maidanā ne tikai tādēļ, ka [Ukrainas bijušais prezidents Viktors] Janukovičs neparakstīja asociācijas līgumu (lai gan tas bija pirmais grūdiens). Pirmām kārtām ļaudis izgāja Maidanā, jo bija noguruši no dzīves totālā korupcijā, viņiem apnika dzīvot ierēdņu visatļautības apstākļos. Manuprāt, tas kardināli mainījis stāvokli Ukrainā. Šodien ir skaidrs cilvēku pieprasījums – jātiek galā ar korupciju. Domāju, ka jebkura valdība, kas to nedarīs, ir lemta neveiksmei. Ļaudis ir gatavi pieprasīt un uzraudzīt, lai valdība valdība tiešām strādā šajā virzienā.

Atvainojiet, bet lietuviešu ministra spertais solis apliecina tieši to, ka cīņa ar korupciju nenotiek pienācīgā veidā...

Tieši gribēju par to runāt. Mēs nesakām, ka korupcija ir uzvarēta. Iespējams, ka pilnībā tas arī nav iespējams, taču tas, kas ir paveikts pēdējo divu gadu laikā, ir kaut kas tāds, kas diezin vai šādā tempā un mērogā paveikts kādā citā valstī. Uz pilsoniskās sabiedrības atbalsta un pieprasījuma fona mums vajadzēja mehānismus un likumdošanas ietvars cīņai ar korupciju. Tas ticis paveikts, pateicoties arī Eiropas Savienības atbalstam, arī, pateicoties bezvīzu režīma panākšanas plānam.

Tika pieņemts dučiem lēmumu, kas reglamentē korupcijas apkarošanu, tika izveidots mehānisms, šeit es domāju, korupcijas apkarošanas biroju. Tā ir pilnīgi neatkarīga iestāde, kura neseko autoritāšu norādēm.

Tas apkaros korupciju visos varas atzaros. Tas paveikts decembrī. Domāju, ka šogad redzēsim konkrētus rezultātus cīņai ar korupciju. Jo šobrīd mums ir gan pilsoniskās sabiedrības pieprasījums, gan likumdošanas līdzekļi, gan arī “orgāni” šai cīņai.

Runājot par ministru Abramoviču, man personiski ļoti žēl, ka viņš ir paziņojis par demisiju. Tas tiešām ir ministrs, kurš patiesi daudz paveicis, tostarp caurspīdīgāku mehānismu izveidei mūsu ekonomikā – atklātie tenderi un tam līdzīgi. Tomēr tas ir viņa lēmums. Domāju, ka faktus, kurus viņš pavēstīja, izpētīs Korupcijas apkarošanas birojs. Un, ja izrādīsies, ka tie ir pamatoti, tiks veiktas atbilstošas darbības.

Arī šajā ir mans jautājums par to, vai pati valdība ir brīva no korupcijas?

... nevaru pateikt, ka uzvarēta, bet esam uz ceļa, kur tuvākajā laikā ir jābūt konkrētiem rezultātiem.

Latvijas korupcijas apkarotāju gaida

Bet, kas notika ar ieceri, piesaistīt darbam ar korupciju Ukrainā mūsu pašu galveno korumpantu biedu Jutu Strīķi?

Zināt, to laikam labāk prasīt Latvijas pusei. Cik man zināms, patiesi, Latvijā tika izstrādāts projekts par atbalsta sniegšanu Ukrainai pretkorupcijas biroja izveidē. Pēc manā rīcībā esošās informācijas, Juta Strīķe bija viens no pretendentiem, lai dotos uz Ukrainu un palīdzētu šim jaunizveidotajam birojam uzsākt darbu uz tās pieredzes bāzes, kas ir Latvijai. Un Latvijai ir gana nopietna pieredze cīņai ar korupciju.

Tomēr, kas tad galu galā notika? Var teikt, ka viņa jau bija svaidīta šim ceļam, un kas tad?

Tas bija Latvijas puses lēmums. Cik saprotams, šī palīdzība Ukrainai korupcijas apkarošanas jomā tika atlikta uz nākamo gadu, proti 2016.gadu.

Savukārt 2015.gadā tā nauda, kurus Latvijas valdība piešķīra ekspertu palīdzībai Ukrainai, tika novirzīti Lauksaimniecības ministrijas jomā. Turklāt pretkorupcijas biroju Ukrainā izveidoja tikai decembrī, tātad nebija kur doties un kam palīdzēt. 2016.gadā tas sāks darboties ar pilnu jaudu, un domāju, ka tagad ļoti piemērots laiks, lai atgrieztos pie idejas par Latvijas ekspertu, kas strādātu Ukrainā. Kurš tas būs – šis lēmums ir Latvijas puses ziņā.

Krievija cenšoties noturēt savā ietekmē

Šogad spēkā stājies spēkā asociācijas līgums ar Eiropu. Šķiet, Krievija par to ļoti bažījās. Bet, vai galu galā notika tas, no kā Krievija baidījās?

Tas, par ko baidījās Krievija, notika jau ļoti sen. Un es te gribētu minēt ne tikai formālu Ukrianas pārorientēšanos uz brīvo tirdzniecību ar Eiropas Savienību, bet arī gluži mentālā ziņā. Ukraina ir veikusi ļoti nozīmīgu, vēsturisku pagriezienu Eiropas Savienības virzienā.

Un, acīmredzot, tas ir tas, no kā Krievija baidījās – izlaist Ukrainu no savas ietekmes sfēras. Arī šodien Krievija ar savām darbībām turpina darīt visu, lai noturētu Ukrainu savā ietekmes sfērā.

Tas tiek darīts ar militāriem līdzekļiem – īstenojot agresiju Donbasā; tas tiek darīts informatīviem līdzekļiem – īstenojot bezprecedenta propagandu; ar ekonomisko spiedienu – pieslēdzot un atslēdzot gāzi – jūs zināt šos gadījumus. Tagad, kad stājies spēkā brīvās tirdzniecības nolīgums, notiek gluži nepieredzētas darbības. Dažāda veida embargo Ukrainas preču piegādēm Krievijā; tranzīta apturēšana caur Krievijas teritoriju, kas ir absolūtā pretrunā Pasaules Tirdzniecības Organizācijas līgumam par brīvo tirdzniecību. Jā, Ukraina šodien iet Eiropas virzienā, iet prom no padomiskā, cenšas kļūt par Eiropas sabiedrības neatņemamu sastāvdaļu.

Diskusija par sankciju "mīkstināšanu" - bīstama

Un sakiet, vai varam teikt, ka Krievija nav guvusi nekādus panākumus savos centienus, ja tagad dzirdam par, piemēram, Francijas konkrētu nodomu ne vien mīkstināt sankcijas, bet pat tiek iezīmēts laiks, kad sankcijas varētu beigties pavisam. Labi, mēs saprotam, ka runa ir par divām sankciju paketēm. Viena, kas saistīta ar Krimu, paliks. Taču šīs sankcijas, savā mērogā, ir daudz nenozīmīgākas. Bet otro sankciju paketi, kā jau izskan, varētu sākt pārskatīt pat vēl šogad. Un par to tagad izsakās ne tikai Francijas, bet arī citas Eiropas Valstis. Tātad kaut kas Krievijai tomēr izdevies.

Runas var būt dažādas. Mēs arī nudien pamanām, ka Eiropas Savienībā atskan dažādas balsis, kas saka, - varbūt tomēr sāksim sarunāties, sankcijas sāpīgi sit arī mūs, varbūt meklēsim kompromisu, jo Krievija tomēr mums svarīga, lai risinātu Sīrijas jautājumu.

Šāda diskusija ir ļoti bīstama. Bet mēs esam pārliecināti, ka Eiropas Savienība un Amerikas Savienotās valstis – visi mūsu partneri, - paliks vienoti pozīcijā, kas šodien ir oficiālā.

Par to, ka sankcijas attiecībā pret Krieviju var tikt mīkstinātas vai atceltas tikai tad, kad Krievija pilnībā izpildīs Minskas vienošanos. Bet, kad mēs runājam par Minskas vienošanos, ko mēs ar to domājam? Tā ir karaspēka izvešana pilnībā. Pirmām kārtām tā ir pat pilnīga uguns pārtraukšana. Līdz šim Krievijas puse un tās atbalstītie kaujinieki nav to izpildījuši. Apšaudes turpinās. Otrais – smagās bruņu tehnikas atvilkšana. Diemžēl – tas nav izpildīts,kā tas fiksēts arī EDSO ziņojumā. Tehnika palikusi. Zināma daļa ir atvilkta, bet liela daļa palikusi uz vietas. Tā ir arī apmaiņa ar pretlikumīgi aizturētajām personām. Līdz šim 140 Ukrainas pilsoņu ir apcietinājumā Donbasā. Un vairāki desmiti – Krievijas teritorijā, tostarp Savčenko, Seņcovs un citi.

Tādēļ šodien nav nekāda pamata runāt par sankciju atcelšanu. Līdz kamēr Krievija nav izpildījusi Minskas vienošanos. Pat vēl vairāk..

Bet atvainojiet, atgādiniet lūdzu, kas, attiecībā uz Minskas vienošanās izpildi tika sagaidīts no Ukrainas puses un cik tālu esam tajā?

Tieši tas pats. Uguns pārtraukšana...

Vēlēšanas sola, kad būs drošība

Vai esat gatavi vēlēšanu rīkošanai šajos reģionos?

Raugi, vēlēšanas.. jā, tās paredz Minskas vienošanās, taču ir arī noteikta loģika šai norunai. Vēlēšanas var notikt tikai tad, kad radīti nepieciešamie apstākļi drošības ziņā. Bet tas, kā jau es minēju, nozīmē, ka vismaz jāpārtrauc apšaudes. Es nemaz nerunāju par to, ka Krievijai ir jāizved visas savas regulārās armijas vienības no Donbasa teritorijas.

Saprotu, ka uzsvarus var izkārtot dažādi, taču neesmu gluži drošs, ka Minskas vienošanās nosaka secību veicamajām darbībām. Tās nosaka visu pasākuma kompleksu..

Protams.

bet tas nozīmē, ka Krievija jebkurā brīdī var pateikt: dārgā Kijeva, arī Jūs neesat izpildījusi savu daļu. Jums nav nepieciešamo izmaiņu konstitūcijā. Neesat gatavi reģionu speciālajam statusam. Neesat taču gatavi?

Redzat, jūs runājat par secību, bet es runāju Minskas vienošanās loģiku.

Krievija, ziniet, ar loģiku dažkārt manipulē tā, ka mums visiem atliek brīnīties.

Loģikas tur nudien pamaz, bet domāju, ka visa pasaules sabiedrība situāciju redz tieši tā. Ka ir pēctecība/secība plus loģika. Kā šobrīd var rīkot vēlēšanas, ja tur nemaz nav Ukrainas varas klātbūtne. Bet Minskas vienošanās nosaka, ka vēlēšanas jārīko pēc Ukrainas likumiem un starptautisko organizāciju, pirmām kārtām – EDSO kontrolē. Bet EDSO novērotāju misija, kam jāseko vēlēšanām, tur nemaz netiek ielaisti. Viņi nevar pat konstatēt apstākļus. Tur nav Ukraiņu partiju klātbūtnes, tur nav Ukrainas plašsaziņas līdzekļu, tur nav Ukrianas vēlēšanu komisiju pārstāvju. Esam pārliecināti, ka nemaz nav reāli runāt par vēlēšanu rīkošanu, līdz kamēr nav slēgta robeža, kas šodien netiek kontrolēta. Jo turpināsies Krievijas karavīru un ieroču pieplūdums. Un rīkot vēlēšanas situācijā, kad pat starptautiskajiem novērotājiem draud briesmas, ir pilnīgi nereāli.

Turklāt vēlos vērst uzmanību uz to, ka Minskas vienošanās nosaka, ka kontrole pār robežu tiek atgriezta Ukrainai uzreiz pēc vēlēšanu rīkošanas. Tātad sagatavošanas darbus tam, lai atgrieztos kontrole pār robežām, jāveic paralēli ar vēlēšanu rīkošanu.

Krievijas hibrīdkarš - ne vienmēr ir tiešs un atklāts 

Pavisam nesen no oficiālās Kijevas puses atskanēja paziņojums, ka Krievija šobrīd bīstamāka nekā pirms gada vai diviem. Kā mums to saprast? Tas, protams, arī tika teikts Baltijas valstu auditorijai. Vai vēlaties teikt, ka mūs sagaida tiešs uzbrukums?

Man grūti novērtēt drošības stāvokli Baltijas valstīs un vispār nākt klajā ar jebkādām prognozēm. Jo prognozēšana mūslaikos ir nepateicīga nozare. Jo īpaši, kad darīšana ar valsti, kas ir pagalam grūti prognozējama un kur trūkst jelkādas loģikas. Domāju, ka tas, kas notiek Krievijā, atkarīgs tikai no tā, kas šodien prātā vienam vai varbūt dažiem cilvēkiem. Tādēļ ļoti grūti pateikt, kā rīt vēlēsies rīkoties Krievija attiecībā pret Centrāleiropu, Baltijas valstīm. Taču mums jāraugās uz to, kas šodien reāli notiek.

Bet reāli notiek tas, ka Krievija uzvedas ļoti agresīvi, īsteno ļoti agresīvu politiku. Un tas šodien liek jebkurai valstij, kas ir Krievijas kaimiņos, pārskatīt savu attieksmi pret drošību.

Tie, kas nav guvuši mācību pēc Gruzijas notikumiem 2008.gadā, spiesti mācīties no tā, kas noticis Ukrainā – Donbasā un Krimā. Jābūt gatavam jebkuram notikumu attīstības scenārijam. Domāju, ka tas attiecas uz jebkuru valsti, bet jo īpaši un pirmām kārtām uz tām, kas ir Krievijas Federācijas kaimiņvalstis.

Domāju, - kad runa par Latviju, milzīga jūsu priekšrocība ir tā, ka esat Ziemeļatlantijas alianses – NATO – dalībvalsts, un grūti runāt par tādu scenāriju, kāds ir Ukrainā. Šajā gadījumā NATO obligāti spiesta reaģēt. Tomēr, diemžēl, mums šodien darīšana ne tikai ar tiešiem uzbrukumiem. Krievija īsteno hibrīdkaru, kas nebūt ne vienmēr ir tiešs un atklāts.

Nav iebildumu pret Krievijas gāzi, galvenais - cena

Noslēgumā – Ukraina, cik noprotams, jau šobrīd mazāk patērē Krievijas gāzi. Katrā ziņā iepirkumi kļuvuši mazāki. Arī attiecībā uz nākotnes iepirkumiem oficiālā Kijeva, kā dzirdams saka, - ja reiz tas nāk tik grūti, tad arī nevajag. Tomēr vienlaikus pieaudzis gāzes iepirkums no Rietumiem. Bet, vai tad tā nav tā pati Krievijas gāze, kas tagad nākusi pa citu ceļu. Turklāt tas notiek laikā, kad Baltijas valstīm nepieņemams ir "Nord Stream 2" gāzes vads, kas tikai palielina Krievijas gāzes lomu Eiropā, toties Ukraina iepirks Krievijas gāzi caur Eiropu?

Tomēr gāze, ko iepērkam Eiropā, nav tikai Krievijas gāze. Eiropā pastāv vienota enerģētiskā sistēma, kurā nonāk gan Krievijas, gan Norvēģijas gāze, kā arī gāze no citiem avotiem. Un patiesībā nav jau nemaz tik svarīgi, kas tā par gāzi. Svarīgi, ka šodien Ukraina kļuvusi par  Eiropas enerģētiskās sistēmas neatņemamu sastāvdaļu, un varam šodien atļauties diversificēt energopiegāžu avotus. Bet pirms trim gadiem mēs bijām valsts, kas 100% bija atkarīga no Krievijas gāzes piegādēm. Retrospektīvā raugoties, tas bija milzīgs izaicinājums mūsu drošībai. Gan enerģētiskai, gan kopējai. Bijām atkarīgi no pilnīgi neprognozējamas valsts, kas varēja jebkurā brīdī pārtraukt piegādes. Kas izmantoja gāzi kā politisku instrumentu, lai ietekmētu mūsu iekšpolitiku. Atstāt to tādā stāvoklī ir ļoti bīstami no valsts drošības viedokļa. Tādēļ gājām diversifikācijas ceļu.

Taču tā ir atbildības novirzīšana. Tagad Eiropa būs vairāk atkarīga no Krievijas gāzes.

Bet raugi, būtu loģiski, ja Krievija, kas atrodas līdzās Krievijai - bet Eiropa atrodas tālāk – iepirktu gāzi lētāk, nekā Eiropa. Jo gāzes tranzīts arī maksā naudu. Taču, pat neskatoties uz to, ka pērkam gāzi no Eiropas, mēs to iepērkam lētāk, nekā gāze, ko mums piedāvā Krievija.

Principā mums nav iebildumu pirkt gāzi no Krievijas, bet tikai, ja to pārdos par konkurētspējīgām cenām. Taču šodien tas, ko mums piedāvā Krievija ir dārgāk, nekā Eiropai. Tādēļ ir tikai normāli, ka pērkam tur, kur lētāk.

Principā mūsu mērķis ir kļūt par pilnīgi energoneatkarīgu valsti. Nākotnē mēs varētu arī pilnībā atteikties no Krievijas gāzes iepirkšanas un attīstīt no vienas puses iepirkumus no Eiropas Savienības, no otras puses – palielināt pašiem savas gāzes ieguves apjomus, trešām kārtām samazināt energopatēriņu, kā arī strādājam, lai varētu iegādāties gāzi ne tikai no Eiropas un Krievijas, bet arī no Vidusāzijas un Tuvajiem Austrumiem. Tas, ko Ukraina pēdējos gados paveikusi, ir neiespējamā misija. Taču mēs to paveicām.

Visa intervija ar Ukrainas vēstnieku pieejama šeit: