Сценарій агресії Росії проти балтійських держав не є абсолютно неправдоподібним, - посол України в Латвії

Опубліковано 2016-09-10

На фоні неоднозначних процесів в ЄС країни Балтії залишаються надійними союзниками України. Бо вони розуміють проблеми України на генетичному рівні – самі 50 років знаходились під окупацією. Їх досвід – ще одне нагадування українцям, що руки не слід опускати навіть в найскладніших ситуаціях. При цьому керівництво цих трьох країн шукає захисту від агресивних дій Росії у військовій та інформаційній сферах – як від нинішніх, так і потенційних. Адже у, наприклад, Латвії є Латгалія – регіон на сході Латвії, поряд з російським кордоном, де переважну частину мешканців становлять росіяни. А перед очима у Латвії – ситуація з українським Кримом.

Про це в інтерв’ю LB.ua з послом України в Латвії Євгеном Перебийносом. 

 

Євген Перебийніс

Фото: joinfo.ua
Євген Перебийніс

Яке сприйняття українських подій у Латвії?

Однозначно, сьогодні Латвія є одним з наших найближчих друзів в ЄС. Я взагалі не прихильник поділяти наших партнерів на більш важливих і менш важливих. Скажімо, ЄС – це організація консенсусу і тут для нас кожен голос важливий, незалежно від того, чи це великі Німеччина з Францією, чи невеликі держави, такі як Латвія.

Але маємо визнати, що підтримка України збоку Латвії, як і інших країн Балтії, є системною, і базується вона на набагато глибших речах, ніж, наприклад, підтримка деяких країн західної Європи. Я не пам`ятаю жодної важливої ініціативи України, жодної нашої позиції, яку б Латвія не підтримала.

Таку підтримку ми відчуваємо як на двосторонньому рівні – урядовому і парламентському, так і по лінії міжнародних організацій, в тому числі їх міжпарламентських асамблей - Європарламент, ПА Ради Європи, ПА ОБСЄ.

В країнах Балтії багато людей, які пережили окупацію СРСР. Не хочу когось ображати, але в багатьох країнах західної Європи не завжди розуміють ту ситуацію, в якій сьогодні опинилась Україна. А в Латвії – не просто розуміють, а відчувають її, якщо хочете, на генетичному рівні.

Ми дуже цінуємо підтримку Латвії на урядовому, парламентському рівнях. Але, признаюсь, для мене найголовнішою підтримка на рівні звичайних людей, волонтерів, небайдужих громадян, які висловлюють нам свою підтримку, беруть участь в акціях протесту проти російської агресії, збирають гуманітарну допомогу. Коли мова заходить, наприклад, про Крим, то латиші кажуть - ми 50 років, з 1940 до 1990 року чекали звільнення від окупації, тому і Крим обов`язково повернеться до складу України, рано чи пізно. Офіційна позиція Латвії полягає в тому, що її перебування у складі Радянського Союзу – це був період окупації. І, до речі, більшість західних держав ніколи не визнавала того, що балтійські держави входили до СРСР - вони вважали їх незалежними державами, які тимчасово окуповані Радянським Союзом.

Я переконаний, що нам не доведеться чекати 50 років до того часу, коли Крим повернеться під контроль України, а досвід наших балтійських друзів має бути для нас лише нагадуванням, що ніколи, навіть в найскладніших ситуаціях, не слід опускати руки.

Ви сказали, що є покоління латишів, які пам'ятають окупацію. Але і зараз ми чуємо періодично про те, що російські кораблі і літаки порушують повітряний простір. Чи відчувають латиші загрозу сьогоднішню?

Відчувають. І це є другою причиною, чому підтримка України тут є такою потужною. Російські літаки регулярно курсують поблизу кордонів Латвії, кораблі постійно знаходяться в виключній економічній зоні. І це не може не хвилювати Латвію. Вони до цього ставляться дуже серйозно. Після того, що відбулося в Криму і на Донбасі, сценарій можливої агресії Росії проти балтійських держав зараз не є абсолютно неправдоподібним. І тому Латвія значну увагу сьогодні приділяє питанням безпеки, зміцненню своєї армії. Крім регулярних збройних сил в Латвії є також Національна гвардія, своєрідний резерв, де добровольці проходять регулярні тренування і навчання. Їх вдвічі більше, ніж військовослужбовців регулярної армії. При цьому вони не менш професійні. І в разі загрози безпеці держави ці люди готові одразу ж стати на її захист.

Звичайно ж, перевага Латвії в тому, що вона є членом НАТО. Членство в Альянсі — це те, що дозволяє Латвії, наскільки це сьогодні взагалі можливо, з впевненістю дивитися на питання своєї безпеки. Тим більш, що на Варшавському саміті НАТО в липні було прийнято рішення про розміщення в Латвії, як і в інших балтійських країнах, натівських контингентів. Ці контингенти чисельно не дуже великі — всього тисяча військовослужбовців в кожній балтійській країні. Звичайно ж, вони навряд чи можуть слугувати якимось серйозним щитом від Росії в разі, якщо вона вирішить піти на відкриту агресію. Але це є для Росії серйозним стримуючим фактором – одна справа розв`язати агресію лише проти невелкої армії Латвії, а інша – проти країни, де стоять ще й війська США, Канади, Великобританії, ФРН. Це зовсім інший рівень ризику для Москви.

Рішення Варшавського саміту є великим досягненням для Латвії. Над його реалізацією багато років працювала латвійська дипломатія. Думаю, що це на порядок зміцнить безпеку країни.

Крім того, країни Балтії працюють над зміцненням своєї обороноздатності, в тому числі й посилюючи свій кордон. Латвія і Естонія зараз будують серйозні інженерні споруди на своєму кордоні з Росією. Офіційно це пов`язується з проблемою нелегальних мігрантів, але для всіх зрозуміло, що це також один з елементів протидії можливим провокаціям з боку Росії. Паркан звісно не врятує країну від танків чи іншої важкої техніки. Йдеться про те і це стосується не стільки паркану, як оборонної стратегії Латвії загалом, щоб стримати агресію протягом кількох годин, днів, поки не відреагують сили оперативного реагування НАТО.

Війни в нас зараз «гібридні», не тільки військові. Чи відчувають латвійці загрозу в тому числі і в плані російського впливу?

Звичайно, ця загроза для Латвії існує і дуже серйозно. Фактор російського впливу тут надзвичайно потужний. Наприклад, всім відомо про Латгалію, регіон в на сході Латвії, поряд з російським кордоном, де переважну частину мешканців становлять росіяни. Коли експерти розглядають можливі сценарії гібридної війни Росії проти Латвії, то Латгалія в них фігурує в першу чергу. Ситуацію в Латгалії часто порівнюють з Кримом. І певні схожі передумови там справді є, хоча я не думаю, що більшість мешканців цього регіону готові були б вітати там російських “зелених чоловічків”. Люди, які там живуть, хоча і не без проросійських сентиментів, проте, як мені здається, цінують те, що їм дало членство Латвії в ЄС, демократія і свобода.

Нещодавно навіть британці зняли фільм про можливий напад Росії на Латгалію і показали як би могли розвиватись події. Незважаючи на те, що це все таки гіпотетичні міркування, аналітики і військові експерти ставляться до таких загроз із усією серйозністю – у них перед очима приклад Криму. Бо хто б міг очікувати, скажімо, років 4 тому, що Росія захопить Крим і здійснить агресію на Донбасі…

Ситуація з російським впливом в Латвії набагато складніша, ніж в Литві чи Естонії: тут проживає близько 35% російськомовного населення. Проблема російської пропаганди в країні стоїть дуже гостро. Вона постійно обговорюється і в парламенті, і в уряді, і в експертному середовищі, але якихось кардинальних рішень, як з цим боротися, поки не знайдено.
На жаль, Латвія не може зробити так, як зробила Україна після початку агресії Росії - заборонити всі російські канали. Їй це не дозволяє зробити законодавство ЄС. Тому тут намагаються боротися з пропагандою точково, в межах європейських норм. Скажімо, якщо якийсь канал кілька разів порушує законодавство, то йому на певний час забороняється мовлення на території Латвії. Кілька місяців тому, наприклад, на півроку було заборонено мовлення в кабельних мережах каналу «Россия». Латвійська Рада з питань електронних ЗМІ прийшла до висновку, що на цьому каналі звучала пропаганда війни, національної і расової нетерпимості тощо. Звичайно, такі заходи не вирішує ситуацію повністю, оскільки через супутники ці канали залишаються доступними, але все ж таки це суттєво зменшує обсяг мовлення пропагандистських каналів.

Інший шлях — це розширення мовлення державних латвійських каналів російською мовою. Але і тут в Латвії поки що не все вдається. Вихід, як мені здається, і з цим згодні багато латвійських експертів - створення потужного європейського російськомовного каналу. Ця ідея вже давно витає в повітрі, але, на жаль, поки що не реалізована.

Єдиний канал, на який виділялося б консолідоване фінансування ЄС, дозволив би виробляти більш якісний продукт, ніж той, на який спромоглися б окремі держави. Адже мова йде про те, що це не повинен бути просто новинний канал – його просто ніхто не буде дивитися. Чому дивляться в Латвії російськомовні російські канали? Тому що там є якісний розважальний продукт – фільми, шоу і т.п. А поміж цим вони майстерно вставляють пропаганду. Завдання такого європейського каналу — дати не менш цікавий і якісний розважальний, пізнавальний продукт, фільми і, водночас, об’єктивну інформацію.

Останнім часом в ЄС проходять певні процеси, які не додають цій організації привабливості. Тому паралельно з’являються ідеї про регіональні об’єднання країн, які ближчі одна одній по інтересам. Наприклад Балто-Чорноморський союз. Наскільки ця ідея має право на існуванні і чи обговорюється вона? Це взагалі цікаво це країнам Балтії?

Ніяких формалізованих дискусій чи переговорів щодо створення якихось таких нових об’єднань наразі немає. Але ідеї так званого Міжмор’я, звичайно ж, витають і в Україні, і в країнах Балтії, і в Польщі - їм уже понад 100 років.

Більше того, неформально таке об’єднання вже існує – подивіться на країни, які найбільше підтримують сьогодні Україну: це ті самі балтійські держави, Польща, деякі центральноєвропейські держави. Всі вони не зі слів знають про загрози, які виходять від Росії.

Зліва-направо: Прем'єр-міністр Естонії Тааві Рийвас, президент Литви Даля Грібаускайте, президент Європейської комісії Жан-Клод Юнкер, прем'єр-міністр Латвії Лаймдота Страуюма і прем'єр-міністр Польщі Копач, комісар ЄС з питань клімату і енергетики Аріас Каньете під час зустрічі саміту ЄС в Брюсселі, Бельгія, 15 жовтня 2015 року.

Фото: EPA/UPG
Зліва-направо: Прем'єр-міністр Естонії Тааві Рийвас, президент Литви Даля Грібаускайте, президент Європейської комісії Жан-Клод Юнкер, прем'єр-міністр Латвії Лаймдота Страуюма і прем'єр-міністр Польщі Копач, комісар ЄС з питань клімату і енергетики Аріас Каньете під час зустрічі саміту ЄС в Брюсселі, Бельгія, 15 жовтня 2015 року.

ЄС сьогодні змінюється, в ньому проходять складні процеси, які впливають на майбутнє організації, ми не знаємо, яким Євросоюз буде завтра. І якщо думка тих країн, які особливо занепокоєні своєю безпекою в контексті Росії, не буде повною мірою враховуватись, то не можна виключати, що такі альянси — формальні чи неформальні, можуть в майбутньому більш чітко вимальовуватись, щоб спільно протистояти тим викликам, які сьогодні стоять перед регіоном. Але наразі це, скоріше, предмет дискусій експертів і політологів, ніж політиків.

«Працювати на ринку Латвії для нашого бізнесу поки що легше, ніж у “старій” Європі»

Чим Латвія і інші країни Балтії економічно цікаві Україні?

Якщо говорити про наші економічні відносини з Латвією, то протягом останніх років, на жаль, ми маємо певний спад в торгівлі, в тому числі в нашому експорті. Це стосується не лише Латвії - падіння обсягів торгівлі відбувалося практично по всіх країнах світу. Але зараз вже з’являються тенденції до сповільнення цього спаду і думаю, що на 2017 рік ми обов’язково знову вийдемо на зростання нашого експорту до Латвії.

Це може відбуватися в тому числі за рахунок продукції українського сільського господарства. Наприклад, наші продукти харчування чимдалі більше з’являються в латвійських супермаркетах і, до речі, користуються тут популярністю. Це і соки, і олія, і кетчупи, і кондитерські вироби, і бахчеві культури.

Латвійці їх обирають тому що це дешевше? Чи тому що це українське?

Я би сказав, що продукти не набагато дешевші - ціни наших виробників десь на рівні цін місцевих. Чимало латвійців розповідали мені, що вони купують українські товари, бо вважають їх кращим, екологічнішими, смачнішими – і я особисто з ними згоден. В будь-якому різі, дуже добре, що існує такий імідж наших продуктів - наше завдання його підтримувати.Все більше з’являється продукції нашої легкої промисловості - взуття, одяг, хоча основу нашого експорту в Латвію, як і раніше становлять мінеральні добрива та інша подібна продукція.Що стосується латвійського експорту в Україну, то він поступово зростає. В його основі — десь 20% відсотків — фармацевтична продукція. Тим не менш, сальдо у торгівлі з Латвією залишається позитивним для України.

Латвія сьогодні зазнає серйозних збитків від російських контрсанкцій, спад в торгівлі з Росією вдарив по латвійським виробникам рибної та молочної продукції. Це те, що завжди було важливою складовою латвійського експорту в Росію. В Москві дуже добре знають больові точки країн Балтії і тому б’ють якраз по них. Але до честі Латвії маю сказати, що, на відміну від деяких країн, які набагато менше постраждали від російських контрсанкцій, але які першими починають говорити про можливе скасування санкцій ЄС, Латвія тримає свою принципову позицію щодо російської агресії до України і щодо санкцій до Росії.

Слід також віддати належне Латвії у тому, що вона, замість того, щоб нарікати на російські контрсанкції, активно використовує ситуацію для диверсифікації ринків збуту своєї продукції. Протягом останніх кількох років місцеві виробники сільськогосподарської продукції вийшли вже на близько 20 нових ринків. Можливо, туди йдуть не такі великі партії товарів, які експортувались в Росію, але диверсифікація – це завжди важливо, це питання нацбезпеки. І правильно робить той, хто цей шанс сьогодні використовує.

Які моменти є у відносинах між нашими країни, які ми, наприклад, не використовуємо на повну міру? Щоб ми могли покращити?

Наші країни і народи мають давні історичні зв’язки. Частина Латвії, як і частина України, колись були у складі Польсько-Литовського князівства. Тісні міжлюдські контакти існували в часи спільного перебування наших народів під російською і радянською окупацією. Але, незважаючи на це, мені здається, що ми недостатньо знаємо одне одного. Тому робота нашого посольства спрямована на те, щоб максимально використовувати можливості презентації сучасної України.

 

Фото: ubr.ua

Президент України Петро Порошенко і президент Латвії Раймондс Вейоніс під час зустрічі в Києві, 27 жовтня 2015 року.

Фото: EPA/UPG
Президент України Петро Порошенко і президент Латвії Раймондс Вейоніс під час зустрічі в Києві, 27 жовтня 2015 року.

Торговельно-економічні відносини, тут я маю сказати досить самокритично, також далеко не відповідають тому рівню, який міг би бути між нашими державами. Тому іншим пріоритетом для нас є стимулювання нашого бізнесу для того, щоб вони виходили на ринок Латвії.

Ще 20 років тому Латвія проходила в реформуванні економіки, в інтеграції на європейські ринки ті самі процеси, які Україна проходить сьогодні. З цієї точки зору ментально ми набагато ближчі з країнами Балтії, ніж з країнами західної Європи, а тому і працювати на ринку Латвії для нашого бізнесу поки що легше, ніж у “старій” Європі. Водночас, в Латвії працюють ті самі правила торгівлі, як і в Німеччині чи Франції. Тому це може бути для українського бізнесу непоганим першим кроком на широкий європейський ринок - звідси набагато легше починати.

До нас надходить дуже багато звернень від підприємців: як вийти на ринок, які тарифи, які стандарти, сертифікати. Намагаємося допомагати нашому бізнесу, закликаємо брати участь у торговельних виставках в Латвії для того, щоб поступово виходити на латвійський ринок і, одночасно, вчитися працювати на європейському ринку.

Чи допомагає діаспора?

Українська діаспора в Латвії за різними оцінками – друга чи третя за кількістю національна меншина. Тут проживає понад 40 тисяч українців. Але діаспора тут відрізняється від діаспори, скажімо, в США чи в Канаді.

Латвійці влаштували акцію на підтримку України і закликали Путіна припинити військову діяльність в Криму біля російського посольства в Ризі, Латвія, 02 березня 2014 р.

Фото: EPA/UPG
Латвійці влаштували акцію на підтримку України і закликали Путіна припинити військову діяльність в Криму біля російського посольства в Ризі, Латвія, 02 березня 2014 р.

Більша частина українців Латвії приїхали сюди за часів СРСР: працювали тут, одружилися, або служили в армії і т.п. Через це багато українців в Латвії, на жаль, продовжують ментально жити в Радянському Союзі. Не хочу їх за це звинувачувати - це їх життя. Більшість з них не були свідками здобуття Україною незалежності, а багато і досі жалкують за розпадом СРСР. Дехто ображений на Латвію за те, що їм автоматично не було надано громадянство — частина українців досі мають статус негромадянина. Таких серед українців набагато менше, ніж серед росіян, але, тим не менш, такі є.

Все це є причиною того, що чимало українців в Латвії досить специфічно і насторожено ставляться до нашої боротьби проти російської агресії. Не в останню чергу така позиція викликана й тим, що ці люди за десятки років так і не вивчили латиської мови, послуговуються в інформації російськими джерелами і, по суті, також є жертвами російської пропаганди. Для нас зараз великим викликом є те, як достукатись до цих людей.

Є й невелика, але дуже активна частина діаспори з патріотичною позицією – вони протестують біля російського посольства, влаштовують акції на підтримку України, організовують лікування українських військовослужбовців, збирають гуманітарну допомогу для АТО. За останні два роки 35 українських військовослужбовців пройшло лікування в Латвії. Частина з них лікувалась за державною латвійською програмою, на яку гроші виділялися урядом. Частина – за рахунок волонтерів: існує Фонд підтримки України, він збирає доброчинні пожертвування і на ці кошти лікують у Латвії поранених українських бійців. Його голова - Яна Стрєлєца– взагалі унікальна людина. Останні два роки вона повністю присвятила себе організації лікування українських солдатів. Вона домовляється з лікарями, займається дозвіллям наших солдатів і навіть через своїх друзів-волонтерів допомагає вирішенню їхніх проблем в Україні. Наші хлопці, поміж операціями, часто можуть місяцями жити у неї вдома, щоб зекономити на оплаті перебування в лікарні.

До речі, латвійські лікарі з Центру мікрохірургії часто роблять нашим пораненим складні операції абсолютно безкоштовно. Це — вияв справжньої людяності і солідарності, за що ми їм надзвичайно вдячні.

Або, скажімо, Глова Конгресу українців Латвії Микола Павлюк організував понад 10 вантажів гуманітарної допомоги в Україну, головним чином медобладнання, які часто йдуть прямо на передову.

Сотні українських дітей із зони АТО або тих, хто втратив батьків, за два роки пройшли реабілітацію в Латвії. Минулого року у відомому залі «Дзінтарі» в Юрмалі під патронатом спікера латвійського Парламенту Інари Мурнієце відбувся доброчинний концерт, виручені від якого кошти - близько 80 тисяч євро - пішли на відпочинок наших дітей.

Фото: http://fakty.ua
Наскільки довго може існувати запас міцності іміджу України як країни-жертви? З часом щось відбувається в оцінці України?

Я згоден, що ліміт сприйняття держави як країни-жертви має свої межі. І на цьому будувати свою довгострокову стратегію не можна. Але сьогодні ситуація з російською агресією все ще перебуває в гарячій фазі. І наше першочергове завдання, завдання всіх дипломатів, домогтися того, щоб розуміння необхідності жорсткої реакції на російську агресію не сходило з порядку денного наших міжнародних партнерів і міжнародних організацій.

Це непросте завдання, особливо, враховуючи непрості процеси, які сьогодні відбуваються, скажімо, в Європейському Союзі. І, знову ж таки, навіть найбільш “гарячі” теми з часом мають тенденцію до “забуття”. Згадаймо російську агресію проти Грузії в 2008 році – увага до неї була прикута кілька місяців, а потім про цю війну на Заході забули. Тема ж російської агресії проти України - в топі порядку денного міжнародної політики вже 2,5 роки. Ми повинні цей рівень сприйняття ситуації підтримувати, бо солідарність і допомога міжнародного спільноти є і залишатиметься одним з вирішальних факторів нашої перемоги. Після фактору нашої армії, звичайно.

Одночасно нам потрібно також починати будувати сприйняття України у світі і на інших, позитивних прикладах. Це мають бути, звичайно ж, наші реформи, боротьба з корупцією і т.п. Це має бути наша культура, мистецтво, спорт. Ми повинні вибудовувати новий імідж України — сучасної, динамічної, креативної, європейської, а не шараварної, постсовкової. Про це ми багато говорили на нараді послів в Києві. Дипломати мають доносити до світу інформацію про те, як Україна змінюється. Вона ж справді змінилась за ці два роки і продовжує змінюватись!

Игорь Соловей